“赖声川谈剧场：剧院是一场多角关系”

本篇文章6367字，读完约16分钟

主题:剧场是多边关系

时间:年10月24日下午2点

地点:大麦超剧场

嘉宾:赖声川华人戏剧家

史航编剧，策划人

主持:张伟“新世相”的创始人

我们都生来就有创造性

赖声川:我有一出戏叫《十三角关系》，看戏的时候全员都在计算这些人的关系吗？ 明明是三角关系，怎么会变成十三角呢？ 确实，剧场是多元的关系。

很多人问我，怎么能当导演？ 怎样才能成为编剧呢？ 多么有创意啊？ 在我写的《创造学》一书中，一个首要的概念是“我们每个人，生而有创造力”。 这是我非常相信的。 但是，每个人的创造力都被很多因素阻挡或破坏了。

那么，如何释放这个想法呢？ 我们学习两个事件。 首先我们要学习做法，学习事件的做法。 而且我们在人生中必须学习智慧这种东西。 聪明的控制方法。

各行各业都一样。 例如，你在公司界，知道很多管理的妙方，但你没有更大的智慧和视野。 关于公司本身，你的企业自己必须做什么？ 那个做法没什么用。 智慧和做法合二为一。

那么在剧场创作，这是什么意思呢？ 我需要智慧才能创作戏剧。 灵感来了之后，如果我以为只是空，没有办法，我也不会。 同样，如果我只有一个想法空，以观众为中心，我们的戏围绕观众走，很酷，但我没有故事，也没有更深刻的灵感，就像“梦想”一样

智慧和做法正好融合的时候，也许能做出完美的东西。 这是创造学的基本概念。

当然更深的问题来了。 关于“什么是做法”，我们很幸运，做法太多了，书也太多了，老师教了我们各种各样的做法。 但是“智慧是什么”？ 你从小学到大学到研究所，世界上没有被称为智慧学士学位的学位，也没有被称为智慧学部的大学本科。 我在斯坦福、伯克利教过，没有《智慧101》这门课，没有初级智慧、中级智慧、高级智慧。

我该怎么办？ 只能让你自己处理这个问题。 真正的问题是，你开始看艺术作品，看剧场的作品，用智慧和做法，你可以很容易地分解很多事情。 昨天去看电影的话，我觉得是个很棒的把戏，但什么也没说。 这部电影只是智力低下，做法很强。 或者看到什么你会觉得很深奥，但那个我好像不知道。 那就是智慧很强，但做法很弱。 智慧和做法比肩膀少。

我说了对我们来说，剧场是多面的、多样化的关系。 这是最重要的关系之一。 我们如何达成这些关系，智慧和做法？

请小心。 你的想法很容易被消除。

赖声川:我自己的过程很感兴趣，非常多样化。 我小时候不知道什么是剧场，也没想到自己会成为导演，成为编剧。 但是，我从小就是个很艺术的孩子。 更重要的是我的家人，我的父母鼓励了我，他们没有限制我。

我经常说故事。 有一天，在上海的街上看到妈妈带着一个5岁左右的男孩。 那个男孩看着天空，说:“妈妈，看。” 妈妈:“什么？ ’“一条狗”下一件事真的很残酷，我有点伤心。 接下来的事是因为妈妈打了他一巴掌。 她说:“这是云。” 另一位创造者被抹杀了。

你自己不知道你的创造力是如何被消灭和杀害的。 不管是在家还是上幼儿园或小学，你的想法都很容易被抹去。 如果有孩子的话，听我的话请注意。 你不知道什么时候关掉那个吧。

对我来说，创造力必须始终保持流畅，尽量保持流畅。 当然社会，学校给了我很大的压力，必须将其抹去。 但是，我好像有办法留下来。

我小时候喜欢画画。 我在台湾读的高中，我觉得我们的头脑很感兴趣。 一直背书，背着奇怪的高考后就忘的东西。 真的很烂，考上学校后脑子自己把它删掉了。 我也是为了什么，什么东西可能真的没什么用？

上了大学终于可以做自己喜欢的东西了，我开始了音乐。 我和朋友打乐队打布鲁斯。 我们在台北，在小咖啡店玩了好几年音乐。 在学校读英语系，文学部分很吸引我，然后开始读一点小说，读一点诗。

我在辅仁大学上学。 正好我们图书馆有一本好一点的借书。 可以在里面看。 无论是在拍摄方面，还是在电影方面。 在非常封闭的社会里，我突然感到解放了。 在那种情况下看了一点大师的作品，我们自己成立了电影公司。 能找到进口到台湾的欧洲艺术电影，我们放入了放映室。 那个时候，一群朋友开始看费里尼，看法国的本潮，那个时候也不太清楚。

剧场？ 没有台湾没有剧场。 一年可能有一两次有点意思的演出，但大部分都没有。 有戏曲。 我们是没有现代剧场的社会。

最后我想大学毕业，出国留学。 我可以选择的有两条路。 一个是文艺创作，我想做小说。 我想写小说。 又是戏，我不太明白的东西。 就在那时，我决定和妻子丁乃竺结婚。 一起面对未来的挑战。 我们申请了大约10所学校，她申请了别的科系。 结果，有兴趣的是，我把文艺创作的学校全部收了，就没收她，把演戏的学校全部收了，也收了她——老天叫我不要学小说，开剧场。

最后去了加州伯克利。 没有理由，喜欢。 因此，他放弃了夏威夷大学的全额奖学金。 据说他们至今仍心怀怨恨。 因为那是从来没有人拒绝过的奖学金，所以我也很惭愧。

他非常丰富的学习是如此多样

赖声川:到了伯克利，真的不擅长剧场，但是那个时候我想学那个，学学。 我的目的是回到我们的亚洲后如何使用。 在没有戏剧存在的社会里，如何建立剧场呢？ 那时也心神不宁。

在伯克利读的是博士。 戏剧博士学位实际上是等于学术博士和艺术硕士的导演。 我花了三年时间，进行了很严格的训练，每天都在排练室学习教练。 在教室和图书馆，每学期写很多报告。

伯克利真不是开玩笑，水平很高。 我进去吓了一跳，一共十个人。 在各自自我介绍的时候，分别是“在伦敦西区已经拍过戏”、“到处都有硕士学位”、“哈佛硕士学位”、“挪威国家剧场的”、“智利的”。 我们是一群国际同学。 到第二年为止丢了五个，但我留下了。 第三年又丢了两个人，留下了三个人。 严格来说，这些人不是自己去的，都被除掉了。 而且我还活着，最后是他们史上最好的成绩，我毕业了。

在这个过程中，每天在剧场，在排练室学习戏剧指导方法。

我有一个很牛的老师。 他上课不看学生。 很快他就会说话。 他说:“是的，位移是什么？ ”。 有一本叫alexander dean的人写的书。 “从69页翻到70页，读完就行了”“节奏是什么？ 请打开第72页。 ”

其实他很有幽默感。 他讽刺地说，看什么都行。 我说没用。 真正有用的是在舞台上演戏。 然后我们拍戏。

我第一年每十周交大概十几分钟的台作品。 第二年非常激烈，每10周进行一次完美的、40分钟的、独幕的演出，这是自己的指导。 包括所有的照明、服装、预算零在内，不允许一分钱搞这个案子。 年内的三出戏。

这很重要。 因为给上百万的预算做一件事是感觉，规定做一件事一毛都不用是另一种感觉。 那个学习不同。 你真的必须想办法，改变一切东西。 不是去借钱改变它，而是真的用你的想法改变它。

第三年是一两个小时的戏，对外卖票，是针对社会的作品。 演出地点在图书馆里，教室里。

剧场史是什么？ 读剧场史，读建筑史、美术史、音乐史、舞蹈史，这些都是一起的。 对我来说，那一段很丰富的学习就是这么多。 学习结束后，我觉得可以自信地和大家说话，我的西方剧场史没问题。 真的，我的老师们都是专家，可以说很精通。

请听希腊的悲剧。 听听莎士比亚的时代。 请听听法国新的古典时代。 请问现代的事。 其实我们在深入研究。 莎士比亚的剧本我当然都看过。 另外，我还看了他同一个时代、同一代其他作家的剧本，研究了其演出。 然后我的老师们告诉我不要读书。 你必须自己研究。

人与人关系的艺术之一是戏剧

赖声川:那到底主要的资料是什么，我们真的去调查一下。 那年的资料是一点工具的清单。 我们今天，如果几百年后，人们想知道超剧场是什么样子的话，也许能看到签约者和谁签约了。 其实什么都不知道。

然后用这个方法包起来，那当时应该怎么演出？ 最重要的资料是什么？ 是戏剧本身。 你要入戏了。 莎士比亚是怎么写的？ 怎么排列？ 像《亨利五世》一样首次出现了歌曲队。 你看到歌队以为大多数人，不，歌队是一个身体，一个独白，一个说客。 你知道这出戏有两个小时。 大约有多长？ 请读一下。 你为什么说我读了三个小时？ 那说明他们的语言非常快，如果莎士比亚用这样的方法表演的话就是四个小时了。 《哈姆雷特》大概6个小时完不了。 所以他们也需要非常迅速地说话。 这样，在那个舞台上有什么样的控诉，才能演出莎士比亚想要的东西呢？

说书人说:“我们今天的戏要带你从英国去法国，从法国去哪里？” 这是京剧的概念，空是白舞台，然后我们说哪里。 我开始真正了解伊丽莎白时代的戏剧是什么。 如果你不擅长当时的美术，你不知道他们在做什么吧。

所以美术、音乐、戏剧、舞蹈的所有这些历史，我在几年内就明白了。 明白之后，对导演有什么用呢？ 编剧有什么用？ 我可以告诉你没什么用，但有一点是有用的。 因为剧场是剧场。 进入排练室，你是画家或建筑师，没用。 只有你如何带领这些人完成你脑海中想象的戏剧，这才是有用的。 所以是人与人之间关系的艺术。 这就是戏。

到了一点，你的美术史进来了，你的音乐进来了，你选择这边用什么样的音乐，你选择这个会变成什么样……当你知道一切的时候，你的选择很容易做。 这就是我今天想给大家的最重要的话，当你什么都不知道的时候，你会怎么选择？ 我想为自己的家选择盆景，但是对盆景一窍不通的话，当然会白选吧？ 如果你弄清楚了，全世界盆景的长度会变成什么样？ 多少钱？ 怎么样？ 你的选择会变得合适。

所以，我们的剧场是多元的、学习的、缘分的。 在观众看来，他也知道多元的东西创造的东西是唯一的经验。

张伟:你认为看戏是开头提到的学习智慧的方法吗？

莱声川:当然看戏是一种方式。 但是，首先要了解智慧和做法的不同，才能分解这部作品怎么样。 看戏本身能不能创造智慧，并不简单。 看戏本身。

张伟:现场会出现很多即兴的、有趣的、意想不到的东西。 赖老师经常作为演讲者和讲师出现在现场，自己有什么特别的现场体验吗？

赖声川:我既不是演员也不是演员，所以我在舞台上没有经验。 但是，我教了20多年。 通过演戏，我掌握了奇怪的特异功能。 也就是说，我实际上知道时间。 我记得有一年我在北师大做了演讲。 他们叫我一个小时不要超时。 然后我讲完之后，他们正好看了60分钟。 这可能是教师长久以来教导的后遗症。

在排练室里演戏，你会发现这是12分钟或者12分钟。 今天怎么过15分钟那是个问题。

张伟:所以，你对时间的流逝很敏感。

他们的创作者必须自己记住时间，让我们忘记时间。

疫情是非常宝贵的时间，是非常宝贵的经历。

张伟:想问一下两个人的疫情期间是怎么度过的？ 疫情期间，有没有哪怕一种以前没有的、新的独特感受？

赖声川:听说在疫情期间，史航是世界上读过最多书的人。

我一月底到台北，冬天变成夏天，夏天变成秋天。 很久没在台北花这么多时间了。 但是，在这个过程中我确实有很多机会做案子。 都是因为自己平时没有时间，就像文案性的工作一样，就像这本书一样，有七个新的剧本。 更重要的是，我的12个英文版的我的剧本是我自己翻译的，明年将在美国密歇根大学出版社出版。 以前试过，在疫情期间，有一种慢慢走40万字自己一个字的方法，包括“如梦似梦”“曾经如此”。 所以很开心。 而且，更高兴的是有时间和家人在一起。 我觉得这很重要。 我们平时不怎么理睬。

我除夕回长春了。 这半年几乎都在长春，确实在读书。 不只是在看书，其实是在玩书。 我这半年读了120多本书。 我觉得疫情期间很重要。 你有点回归本源了。 比如书的本源是插图，我现在理解了这个事件。

张伟:虽然之前回去很久了，但是已经很久没有回去过了，能得到什么不同的感觉和力量吗？

赖声川:当然。 感受岁月，最重要的是变化。 特别是台北变化很大。 我对台北有多了解？ 我以前上学的时候坐公交车。 如果睡着了，我就不会醒来故意睁开眼睛。 我知道你用其他的感觉现在到了哪里。

我也不觉得老了，但是突然发现了很多台北的故事，年轻人不知道了。 因为街道的名字也变了，所以房子也被拆毁了。 和现在的任何一个中国大城市一样。 这些故事怎么保存？ 我一直在想，然后写点新东西，想怎么留下这些记忆。

史航:回到长春，我最大的优点是我不想在自己的家乡去猎奇，不想知道家乡发展得多么快。 例如长春有好几年的地铁，但我从来没有坐过。 我很清楚，在变化比较小的地方，在孤岛上游荡。

然后我在长春翻译很多中学教科书，也就是1984年、1985年的书。 然后，看了每一篇课文，突然发现，小时候对很多事件的记忆来源于教科书中的某个记述，对任何食物的贪婪，对任何昆虫的爱好都来自于此。 我现在的知识体系其实是那个时候随便捏造的，后天的浏览只是丰富了这个人系。 因为看了以前看过的书，镜头也颠倒了，看到了当时呆在那里的若木鸡的自己，所以还可以。

赖声川:某种闭关锁国，但是又回到了过去。

张伟:你认为赖老师从台湾，从自己以前的成长中得到了这样的系统化的影响吗？

赖声川:当然。 我觉得时间一直在前进。 你总是回顾过去。 你自己走的路，你在进步吗？ 几十年的事件还在原地踏步吗？ 我觉得我们对自己很诚实，但这很难。 因为大多数人不会承认错误。 这是人类的本性。 怎么打开自己？ 其实我去看我的过去。 然后，就像历史说的那样，比较过去和现在。 我认为是非常宝贵的时间，非常宝贵的经验。

我希望老了，能更灵活地面对生命

史航:赖老师的这些剧本这次几乎都重新审视了，我是认真的。 《圆环物语》《水中的书》等，一点也没看过。 我感觉你现在这几年的作品和以前的相比，增加了一点透亮的光，但是希望感太强了。

我想你到底发生了什么样的变化。 后来，今天早上，我看了日本导演园子温，觉得他电影里的一句话很有趣，他说:“不是战胜了绝望，而是输给了希望。” 我觉得这个故事很棒。 不是你战胜了绝望，而是绝望不太可能战胜，绝望是真实的。 但是，人不能忍受，年龄因为经验，总是想多点光，所以输给了对希望的憧憬和给别人希望的愿望。

你输了它，你不能像原来那样完全中立化客观冷静。 你忍不住可以多打几下光。 所以我觉得在《如梦似梦》之后的作品中输了希望，有点屈服于光。 你觉得初期的什么真的很极端？ 可以用无稽之谈描绘荒谬、幽默、有点黑暗的时代。

赖声川:史航的头脑真了不起。 我不这么认为，但我可以告诉你确实在我的创作生涯中有了一个变化。 这个变化大致就在“梦幻般的梦”之前。

年轻时的作品，《圆环物语》的表面看起来像喜剧，其实很残酷。 从头到尾的黑色幽默，讲的是整个社会腐朽的情况。 之后，其实早期的作品我发现与社会和政治有关，我会做一点批判。 而且到了20世纪90年代，看起来不怎么需要我了。

在过去的80年代，我们的作者、我们的作品之所以备受瞩目，是因为它会引起争论。 到了90年代大家讨论的时候，我还说为什么要去讨论呢？ 我没必要朝这个方向走。 我也没那么有趣。 说实话，对政治和社会都没那么有趣。

我突然有很深的感情，政治就是治理人们。 那身体呢？ 为什么有管理个人的规定？ 因为大家都管不住。 因为自己的约束能力很差。 但是，如果每个人都有了一定的修养，会怎么样呢？ 怎么到所谓的修养？ 修养又是什么修养？ 是伦理修养还是哲学修养？ 还是什么修养？

所以从《如梦的梦》中你看到我的动机发生了变化，然后这些作品就会发生变化。 那是更有希望，还是更绝望，让史航给你们评论吧。

张伟:你认为在这个过程中，无论是经验还是相关的行业，包括年龄的变化，整体上都变得温和或柔和了吗？

赖声川:我自己期待的是上了年纪，能够更灵活地面对生命，而不是更牢固地对抗所有事件。 我更灵活地包容所有事件。 希望如此。

整理/雨站摄影/郭延冰